Вывод американских войск из Афганистана, что было вполне ожидаемо, обернулся хаосом. По сути, в стране идёт гражданская война, и "Талибан"* практически захватил власть, объявив о своём намерении провозгласить Исламский эмират Афганистан. Для некоторых стран Средней Азии может быть выгодно втянуть нас в эту войну, в этот афганский кризис.
Но нужно ли это России?Программы Царьграда
Между тем президент США Джо Байден в происходящем обвинил афганское правительство и армию: "Никто не предвидел, что армия Афганистана развалится так быстро", – заявил он. Стоит ли доверять словам Байдена? Разве не он говорил в 2003 году, что без строительства нации в Афганистане будет хаос и насилие, но в 2021 году он сообщает иное: нашей целью в Афганистане никогда не было строительство нации.
События в Афганистане стали катастрофой для доверия к Западу в мире, утверждает верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель. Но беспокоит его даже не это, а то, что контроль над ситуацией в Афганистане может перейти к России и Китаю. И вот этому должен помешать… Евросоюз.
Поражение или хитро спланированная акция?
Так что же продемонстрировала Америка всему миру? Бегство и поражение? Или это хорошо спланированная операция? Эти и другие вопросы в студии "Первого русского" ведущая Елена Афонина обсудила с политологом-американистом Малеком Дудаковым и военным экспертом Виктором Литовкиным.
Елена Афонина: Может быть, мы недооцениваем Америку, а бегство – это умно и хитро спланированная акция?
Малек Дудаков: Не будем уходить в конспирологию. Конечно, это не спланированная акция, никакого плана у американцев не было. На это указывает реакция на происходящее в Афганистане, которую мы наблюдаем в Вашингтоне. Никто не понимал, к чему приведёт вывод американских войск, никто не ожидал, что кабульское правительство падёт буквально за считаные дни.
И вот теперь американская разведслужба, Пентагон и Белый дом, показывая друг на друга пальцами, пытаются найти виновного в создавшейся ситуации.
Безусловно, какие-то тактические договорённости на местах были, мы о них уже знаем. Но никто не ожидал, что этот режим падёт настолько быстро, предполагалось, что он просуществует хотя бы полгода-год. И теперь весь мир увидел, как быстро могут падать режимы, ориентирующиеся на Америку, на её штыки.
– Виктор Николаевич, сложно представить, что спецслужбы США не могли предсказать такого развития событий. Это кажется несколько странным.
Виктор Литовкин: Ну почему странным? Такое же не первый раз. Помните, как американцы убегали из Сомали в 1979 году, когда там провалилась, как они говорили, "операция по принуждению туземцев к миру". Но после того как одного из офицеров группировки "Дельта" таскали израненного по городу за джипом, привязав его за руки, за ноги, американцы быстренько собрались и убежали. Точно так же они и из Сайгона убежали.
Когда Байден говорит, что между уходом американцев из Афганистана и тем, что произошло в Сайгоне, "нет никакой схожести, вообще ноль", то мы видим обратное: картинка из Кабула, когда сотрудников американского посольства снимали с крыши здания при помощи вертолёта Chinook, обошла весь мир. Точно так же было и в Сайгоне. Так что там очень много всего общего.
Правда, есть отличие в числе потерь. Про раненых в Афганистане не говорят ни слова, а погибли, по разным данным, от 2300 до 2500 человек. Во Вьетнаме они потеряли 58 с лишним тысяч человек, около 300 тысяч военнослужащих было ранено. Уже после возвращения домой из-за поствьетнамского синдрома от 100 до 150 тысяч человек совершили самоубийство, не сумев найти себя в мирной жизни.
– Абсолютно точно, что мы услышим ещё и о постафганском синдроме.
К беседе в студии по скайпу подключился военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец.
"Мы уходили с развернутыми знамёнами, американцы – бегут"
– Виктор Николаевич, вы можете объяснить, почему Афганистан стал вот в эти дни темой номер один? Это у нас что, фантомные боли?
Виктор Баранец: Скажем так, не каждый день американцы так бегут с поля боя, поэтому это событие и стало темой номер один.
– У меня есть и другой вопрос. Можно ли сопоставить это бегство американцев с тем, что было тогда, как выходили из Афганистана наши ребята?
В.Б.: По любым меркам это сопоставление некорректное. Мы уходили из Афганистана в соответствии с Женевскими соглашениями, об этом было известно всему миру. Мы заявили о том, что будем выходить в два этапа. Мне рассказывали участники тех событий о том, что политическому и военному руководству Афганистана тогда был представлен поэтапный план вывода советских войск.
Мы сообщили о том, что убираем свои части с южных территорий страны и двигаемся на север. Мы не жгли свои алые стяги, как это делали американцы, – этот позорнейший факт видели многие. Как сказал генерал-полковник Борис Громов, "мы уходили с развёрнутыми знамёнами".
– Действительно, сейчас в Европе на разном уровне говорят о том, что у Америки не было плана вывода своего контингента и людей, сотрудничавших с американцами все эти 20 лет. Почему так сложилось? Ведь разговоры о выводе контингента начались уже давно, это не было спонтанным решением, его начали обсуждать ещё при Трампе, и даже при Обаме велись об этом разговоры.
В.Б.: Мне хотелось бы спросить: а при чём тут гражданин Боррель? Где Европа и где Афганистан? Вы залезьте под свою европейскую лавку и не вякайте, мы тут сами как-нибудь разберемся.
Я обсуждал ситуацию с нашими военными в Москве, а также с афганскими политиками и военными. Меня насторожила одна фраза, я о ней расскажу, но только как о версии.
Американцы специально бросили технику – для талибов*?
Мы сейчас все возмущаемся по поводу того, что американцы оставили гигантское количество вооружений талибам*. Да, техника, которую там они бросили, сильно поношенная. Но один мой собеседник спросил у меня: а тебе не кажется, что сделано это специально, чтобы накачать армию талибов*, когда она будет брать власть?
Ведь действительно, из 300-тысячной афганской армии около 100 тысяч хорошо обученных и обстрелянных военных уже перебежали под знамёна "Талибана"**. А представьте, когда они вместе с 65 тысячами талибов* захотят продвинуться на север – в Таджикистан, в Узбекистан, в Туркмению…
А там что? У Таджикистана под ружьём от силы девять тысяч человек, у Узбекистана – 20 с лишним, примерно столько же и у Туркменистана. Кому-то эта версия может показаться смешной, но если подумать – зачем оставлять американцам вооружения и боеприпасов на миллиарды долларов? Там даже беспилотники остались. Так что не всё в этой истории просто.
– Виктор Баранец затронул очень важную тему об оружии. Life опубликовал в своём Telegram-канале таблицу того, что досталось талибам* после американцев. На графике – и танки, и броневики MRAP с противоминной защитой, и миномёты, и гаубицы, и "Грады", и РПГ, в том числе четыре "Джавелина". Есть даже 22 штурмовика Embraer Super Tucano.
В.Л.: "Градов" у американцев никогда не было. У них другая система. Танки тоже наши.
– Я задала экспертам вопрос о том, откуда могла появиться эта техника? Мне ответили: во-первых, год производства всего этого неизвестен, но кое-что могло остаться ещё с тех времён, когда в Афганистане присутствовали советские войска.
В.Л.: Конечно. Там оставалось 60 наших вертолётов.
– Совершенно верно – вертолёты Ми-35 и Ми-17. Но там есть и 30 вертолётов "Чёрный ястреб", которые упомянул Дональд Трамп, когда обвинил Джо Байдена в том, что "секретные разработки США достанутся России и Китаю". Там действительно есть что-то такое. Что может нас сильно заинтересовать?
М.Д.: Буквально вчера стало известно о том, что талибы* вроде как получили в свои руки новейшие американские стелс-вертолёты MH-60. Такие вертолёты стоят на вооружении только у американских сил специального назначения.
Эта информация пока не подтверждена. Но если это действительно так, то те, кому талибы* продадут эту технику – Пакистану или Ирану, кому угодно, – смогут провести реверс-инжиниринг всех технологий, чтобы понять, как это работает. А уже это даст им возможность противодействовать в будущих конфликтах с США. Такие прецеденты уже были.
"Мыльный пузырь" военного превосходства США лопнул, но американцы – всегда бизнесмены
В.Л.: Я хочу ответить на вопрос, почему такое сегодня внимание этому событию, бегству американцев. Потому что, во-первых, рухнул "мыльный пузырь" превосходства американских вооружённых сил. Талибы*, люди, вооружённые одними автоматами, пулемётами, от силы – гранатомётами, победили мощно оснащённую армию. И это позор. Теперь, когда американцы снова заговорят о своём превосходстве над всеми, им покажут пальцем на то, что они оставили в Афганистане.
Среди той техники, которую вы перечислили, есть ещё и советская. И в ней нет никаких особых секретов – это железо, которое можно увидеть на любой выставке. Секретами являются системы управления, программное обеспечение, различные коды. Оставили ли это американцы там? Я в этом очень сомневаюсь, мы ни слова об этом не услышали. А железо – ну, железо есть железо. Почему они его и оставили.
Американцы – они бизнесмены прежде всего. Они понимают, что вывозить это всё дорого, нудно и долго. А бросить – значит, талибы* будут создавать какую-то свою армию, после того как они сумеют сколотить Афганистан. Потому что Афганистан – это куча кланов, куча племён, которые друг с другом никогда не дружили и не дружат.
Оставленная талибам* техника будет выходить из строя, её надо модернизировать, её надо ремонтировать. Пополнять боеприпасы. Где они будут их брать? У американцев. Не напрямую, конечно, может быть, через Пакистан, через Индию, через какие-то третьи страны.
Но Америка будет на этом всё равно зарабатывать – на поставках запчастей, на подготовке их инструкторов и так далее. Сейчас многие лётчики улетели из Афганистана в Узбекистан, Таджикистан. И кто будет пилотировать эти "Чёрные ястребы"?
– У меня был тот же самый вопрос: технику оставить можно, но кто будет ею управлять? Как стало известно, помимо техники американцы оставили после себя ещё и биометрические данные афганцев, которые с ними сотрудничали. Это было сделано умышленно или они просто оставляли всё, что могли оставить во время своего бегства?
М.Д.: Любой вывод войск, я думаю, это всегда хаос. Особенно в таких условиях, в каких уходили американцы. Я уже говорил в самом начале о том, что никто в Вашингтоне не ожидал, что режим президента Ашрафа Гани падёт за три месяца. Поэтому, когда это стало уже реальностью, когда они уже бежали, им приходилось просто всё оставлять.
– Малек, объясните, а что изменилось? Казалось вначале, что вывод идёт постепенный. Но потом как плотина прорвалась. Почему это случилось?
М.Д.: Вывод войск начался при Трампе, замедлился процесс во время транзита власти, а в апреле он возобновился. А "прорвало плотину" уже в июле, когда талибы* стали наступать по всем фронтам, когда стало понятно, что их победа близка.
Но и тогда оценки сроков вывода были самые разные. Байден предполагал вывести войска к 11 сентября. В этом случае, вполне возможно, всё происходило бы более организованно. Но операцию по выводу войск пришлось завершать 13-15 августа, то есть на месяц раньше.
На связь со студией вышел политический обозреватель Царьграда Александр Цыганов. Обращаясь к нему, Елена Афонина спросила:
– У нас в эфире неоднократно упоминался "Талибан"**. У нас в России эта организация входит в список запрещённых. Что будет дальше, имея в виду события в Афганистане?
Александр Цыганов: Насколько я знаю, наша сторона уже начала прощупывать почву в Совбезе ООН на предмет того, чтобы американцы и британцы не сопротивлялись нашему предложению отменить и санкции против "Талибана"**, и саму формулировку. Я полагаю, что при разумном размышлении они на это согласятся.
Дело в том, что если некая сила контролирует государство, ты можешь её тысячу раз объявить террористом, но взаимодействовать с ней всё равно придётся. Тем более что с талибами* есть взаимодействие по самому широкому кругу проблем – начиная от безопасности, заканчивая трубопроводами, нефте- и газопроводами, которые хорошо вести транзитом через эту территорию. И конечно, это хорошо бы делать под нашим контролем.
Есть и вопросы гуманитарного плана, по которым также придётся взаимодействовать. К примеру, мы договорились с ними по поводу статуса нашего посольства, которое талибы* не трогают.
А как можно договариваться с террористами? Существует принцип, что с ними договариваться не о чем. Так что в этом случае, я думаю, разумные люди по этому поводу придут к компромиссу.
– А почему талибы* имеют такую поддержку у населения? Соединённые Штаты на это определённо не рассчитывали. Как оказалось, это была близорукая позиция, и Афганистан, который 20 лет находился практически под американским управлением, вдруг за считаные дни, почти бескровно сдаётся талибам*.
А.Ц.: Мне кажется, что здесь сработала иллюзия, в том числе и наша, из-за которой мы считали, что в Афганистане мало кто поддерживает "Талибан"**.
Парадоксально, но за 47 лет гражданской войны 90-95 % населения успели привыкнуть к тому, что "белые приходят – грабят, красные пришли – тоже грабят". И чтобы их не грабили, они заранее слушаются своих полевых командиров, которые сидят в каждой долине, в каждом селении. И эти полевые командиры, как представители местных "райисполкомов", заранее договариваются с какой-то преобладающей в данном регионе силой о том, чтобы их "грабили не так сильно".
Война в Афганистане – это всегда война нескольких сотен, максимум нескольких тысяч активных бойцов, происходящая при молчаливом, можно сказать – положительном самоустранении всего остального населения. То есть "вы нас не трогаете, а мы вас слушаем". Примерно так это происходит.
Не наша война, в которую нас пытаются втянуть
– Секретарь Совета Безопасности России Николай Патрушев заявил, что "предпосылок для ввода войск нашей страны в Афганистан нет". Получается, что вот то, что мы сейчас обсуждаем, это не наша война?
А.Ц.: Это вообще не война. Если смотреть на Афганистан как на некий исторический феномен, то мы должны понять одну важную вещь: это не государство, это территория, находящаяся под ситуативным управлением нескольких племён, нескольких народов и нескольких религий. То, что происходит сейчас в Кабуле, те же талибы* – это проделки пуштунов. Они не составляют большинство населения, но они самая энергичная, самая нервная его часть.
Потому что, с одной стороны, в этом народе сочетаются самые передовые такие цивилизационные элементы, кто-то учился на Западе, набрался западной культуры, кто-то – в России, проникся русской культурой. Но в то же время там есть первобытнейшие племена, особенно в пакистанской зоне, которые до сих пор остаются кочевниками, ходят караванами. А кочевнический быт – это даже ещё не раннее Средневековье.
И вот из-за этого контраста, из-за этого перепада напряжения и случаются у них всякие завирально-завихральные воинственные события.
В Афганистане также живут хазарейцы, которые контролируют чуть ли не половину страны, практически все центральные провинции. На севере страны живут таджики и узбеки. Есть ещё несколько мелких народов.
Но вот эти четыре народа – они самые крупные. И заметьте, сейчас часть таджиков не покорилась и ушла в Панджшерское ущелье. Где в своё время они отсиживались от наших войск, а потом от первых талибов*. Они там прятались и от американцев, пока не смогли с ними поладить. И сейчас они снова ушли туда, на свои территории. Что будут с ними талибы делать, мы не знаем.
Наша ли это война? Конечно, не наша. Она может стать нашей только в том случае, если на территории Центральной Азии полезут не столько талибы*, сколько их попутчики "исламские интернационалисты", как я их называю в своих статьях с лёгкой подачи профессора Андрея Грозина.
Это различные исламские, исламистские организации – узбекские, таджикские, уйгурские, есть туркменские и даже иранские, которые сейчас в Афганистане тоже ловят свою рыбку в мутной воде. Они-то и захотят развить свой успех на территории своих бывших стран. Иначе у них просто не получается, у них жизнь такая, им за это деньги платят.
Станет ли "Талибан"** с ними бороться? Мне кажется, если он будет ответственно относиться к охране границ, то обязательно будет бороться.
Но ещё одна проблема: сам-то "Талибан"** – это не единое движение, внутри него по крайней мере существуют три крупные фракции. Одна – более проевропейская. Не в том смысле, что она за Запад, но более или менее европейско-исламская.
Другая – чисто азиатско-исламская. Третья – подкармливается заливными арабами и саудитами. И между ними наверняка начнётся какая-то разборка по поводу того, как делить эту победу.
– Я понимаю, что тема Афганистана для вас не сторонняя, вы в этом разбираетесь превосходно. Вы работали в Афганистане ещё тогда, когда там были наши советские войска. И уже с этой базы рассматриваете события XXI века.
А.Ц.: Я и после советских войск там был – практически в одиночку в 1997 году.
– То есть вы видите в динамике, как развивается и что происходит в этой стране. Какой прогноз вы даёте на ближайшие пять лет? Что будет происходить с Афганистаном?
А.Ц.: Я могу сказать коротко, в одно слово – война. Афганистан уже не может не воевать. Дальше можно прогнозировать разборки между фракциями в самом "Талибане"**, как я уже сказал. Можно ожидать стычку и с никуда не ушедшим оттуда "Исламским государством"***, и с этими "исламскими интернационалистами". Посмотрим, кто кого будет поддерживать, кто какую фракцию. Там ещё китайцы своего слова не сказали.
– Вот как раз хотела сказать – про Китай-то мы забыли. А он уже заявил, что всячески будет поддерживать отношения с "Талибаном"**, экономически помогать восстанавливать Афганистан. Тем более что у Китая там есть интересные проекты.
Кстати, нашим зрителям я хочу напомнить, что на сайте Царьграда есть большой раздел "Статьи", где постоянно обновляется аналитика от Александра Цыганова.
К чему надо готовиться России – вот главный вопрос
– Вопрос к экспертам в студии: к чему нам надо готовиться?
В.Л.: Пока мы наблюдаем со стороны, как "Талибан"** сколачивает государство Афганистан. Понятно, что будут внутренние войны между племенами, кланами и группировками. Но все они умеют между собой договариваться. Поэтому войны закончатся в конце концов.
Но когда всё более-менее устаканится, они захотят расширяться, потому что исламский радикализм не может оставаться внутри самого себя, ему надо постоянно куда-то двигаться. Нельзя исключать того, что двигаться он начнёт на север.
У меня нет точной информации, но наверняка и в Узбекистане, и в Таджикистане, и в Киргизии, в Туркменистане есть "спящие ячейки" того же "Талибана"**, тех же исламских радикалов и так далее. Они ждут своего сигнала, и этот сигнал может прозвучать в любое время.
Мы ни слова сегодня не сказали о том, что Афганистан – это мировой производитель наркотиков. И хотя "Талибан"** утверждает, что он продолжит бороться с наркопроизводством, что он выступает против того, чтобы и внутри Афганистана употребляли эти наркотики, нельзя забывать, что – основной заработок "Талибана"**, на который он покупает оружие и многое другое.
И наркотики будут идти на экспорт через Таджикистан, через Узбекистан, через Туркмению. Этот трафик давно уже налажен. И по этим же тропам будут проходить и сами радикалы исламские, и их литература. А границу перекрыть практически невозможно – она проходит по горам, по ущельям, по рекам горным. Поэтому необходимо укреплять границы.
– Простите, а кем укреплять будем?
В.Л.: Там же есть наша 201-я база.
– То есть опять придётся укреплять нашими ребятами?
В.Л.: Не только. Но мы же готовим для них специалистов в наших академиях ФСБ.
– Наверно, все заметили, как в Узбекистане несколько дней назад были проведены учения по отключению социальных сетей. Было понятно, что если будет дан определённый сигнал через соцсети, то те, о ком вы говорите, очень быстро активизируются. Узбекистан уже сейчас начинает стонать от потока беженцев. Однако эта страна довольно давно приостановила своё членство в ОДКБ. И если сейчас Ташкент скажет, что хочет вновь вернуться в договор, будет ли это хорошо для России? Может ли это стать неким буфером между нами и Афганистаном?
М.Д.: Интересы России в Афганистане неочевидны, хотя в Вашингтоне считают, что мы вместе с Китаем, Ираном, Пакистаном выиграли от ухода американцев. Безусловно, у нас там есть определённые унитарные цели, которые перечислил Виктор Баранец. Но к этому можно было бы добавить вопрос новой бесконтрольной волны миграции. Беженцы будут пытаться попасть и в Россию тоже. Надо опасаться и усиления экспорта наркотиков в нашу сторону.
Возможно, в контексте Узбекистана нам придётся во всё это вмешаться и оказать соседям военную помощь.
– Я хотела бы сразу уточнить. А почему мы так боимся беженцев из Афганистана? Кто они? Возможно, это люди каким-то образом американизированы?
М.Д.: Вестернизированы, скорее.
– Совершенно верно. Вестернизированы, как говорил наш президент. И они могут работать интеллектуально, что подразумевает определённый уровень образования. Среди этих беженцев могут оказаться и те, кто получал образование в нашей стране.
М.Д.: Кто сейчас бежит из Афганистана в первую очередь? Более 80 % - это молодые люди до 35 лет. Возможно, среди них немало людей, которые получали либо образование за рубежом, либо образование по западным лекалам внутри страны. Но кто знает, сколько среди них "спящих исламистов", которые через 5-7 лет могут устроить у нас теракт?
Опасность для России существует. Не пора ли нам ввести визовый режим?
– Тогда, может быть, это хороший повод ввести визовый режим? Хотя бы на время?
В.Л.: Для Центральной Азии, для нашей Средней Азии?
– Мы понимаем, что ситуация сложная. Мы перечислили опасности для России. Может быть, сказать: в связи с этим мы временно вводим визовый режим со странами Центральной Азии?
– Безусловно, визовый режим со временем будет. Но его организовать очень сложно. Мы сегодня нуждаемся в этой рабочей силе, поэтому мы не можем ввести разом визовый режим. Кто-то, извините, должен убирать наши московские улицы. Сегодня они чистые. А в разгар пандемии, когда мигрантов почти не было, улицы чуть-чуть испачкались.
А потом, надо понимать, что из Афганистана бегут не только те, кто сотрудничал с американцами, с натовцами и так далее. Бегут все те, кто хочет воспользоваться этими возможностями.
– Не знаю, все ли со мной согласятся, но если выбирать между чистотой улиц и проникновением терроризма, я выберу закрытые границы и грязные улицы, а не чистенькие подъезды, которые, как в 90-е, могут взорваться. Для меня безопасность важнее, чем чистота. А уж кто уберет улицы, я думаю, мы найдём.
Что будет с Афганистаном через пять лет, ваш ответ, Малек?
М.Д.: Я думаю, что гражданская война, которая сейчас идёт, продолжится. Не стоит думать, что талибы* возьмут под контроль страну и установят какой-то миропорядок. Я не думаю, что мы увидим там что-то хорошее в ближайшие пять лет.
-----
*Талибы – члены исламистского террористического движения "Талибан", запрещённого в России.
**"Талибан" – террористическое движение, запрещённое в России.
***"Исламское государство", ИГИЛ – террористическая организация, запрещённая в России.
Свежие комментарии